- 圆明园铜首案中国律师:诉讼系明知不可为而为之(2)
从目前王波涛介绍的情况来看，而且加之以前各种分析人士的分析说，这一次庭审结果可能不利于，不像大家想像的那种，有可能禁止拍卖，很有可能就是让它继续拍，你怎么看待这种结果？
白岩松：
虽然再隔几个小时才能出最后的结果，其实我觉得最后的结果，可能相当多的人是可以做出一个预判的，很难这样一个仓促提起的诉讼，最后真的演变成一个禁止拍卖的结果。因为你是在法国打这场官司，我觉得起关键作用的还不是一个实力是否悬殊，你这边只有两个人，那边有七个人，你要利用国际法和法国的国内法来进行这起诉讼。
国际法给我们提供的是一个没有任何约束力的公约，虽然中国跟法国也都签了，但是它从来没有任何约束力，靠它来约束，使归还文物的先例很少很少。
用法国的国内法来说，这两个持有人是通过合法的途径持有的鼠首和兔首，而且距离圆明园1860年已经过去了149年，而且也不是直系亲属，并不一定是他的爷爷抢的，他可能是转了好几手。
因此当理智地利用法律一个又一个技术环节的时候，是很难让你有一种，你是感性的诉讼，给人讲历史，给人上历史课，给人说中国人的关切，但是他拿法律一个又一个来阻挡你，所以最后现实的结果很难是我们期待的。但是我觉得这件事的意义可能在未来的一个结果。
主持人：
而且你注意没有，刚才王波涛说中国律师在法庭上陈述的往往都是中国人对这个国宝的殷殷的感情。
白岩松：
对，所以我说叫上历史课和以情动人。但是请注意，在法庭上，情和讲历史课有一定的作用，但是起不到最关键的作用，还是要看我们有没有一个可以让你打赢这场官司的法律条款和相应的先例或者怎么怎么样，还是要靠理性的这些东西，但是很难。
但是我觉得他真正的价值是发出了声音，过去这么多年，你什么时候见到在法庭上，我们针对一个我们流失的文物，我们起诉了，然后要发出自己的声音。所以我觉得这个开始要大于结果。
主持人：
我今天看到各种各样的声音分析，说目前的是不是拍卖，应该有三种结果，哪种是上上的结果呢？就是法院禁止拍卖，第二种比较好的结果是流拍，第三种最坏的结果就是用一种买的方式把它买回来，你怎么看？
白岩松：
拍卖第三种结果，最糟糕的就是拍卖成功了，而且还是被外国人买走了，不像以前是何鸿燊直接把它买回来，然后捐给国家等等。
其实我的看法跟他不太一样，我不认为最佳结果就是禁止拍卖。其实我觉得还有一种最佳结果，起码是并列的，最佳结果是流拍了，为什么呢？它更有意味，在法院的法庭上，可能再隔几个小时，就不会禁止他来拍卖鼠首和兔首。但是在法庭上，由于这段声音发的很响亮，而且让很多人都产生了一种畏惧感，因为中国人在发出自己的声音，依然拍卖了，但是流拍了，没有人敢买，这就为将来的外交和民间机构去解决我们很多的因为战争和不道德的原因，流失到海外的文物的解决，提供了一个新的空间，它会产生非常大的，不是特别强硬的，但是带有道德力的威慑力。所以我觉得流拍是一个很让人期待的结果。
主持人：
你刚才说到中国律师的声音出现在法庭上了，这本身就是一个进步，你怎么看待今天的这个结果？比如说文物的持有者就曾经说过，他说如果有条件的话，我也许会考虑把这个文物归到你们国家，你怎么看？
白岩松：
但首先要看他的条件，如果他的条件是另外的一些因素可能还好办，他说的是关于人权的因素。其实这就是很多的西方人在面对一些事情的时候习惯的一个挡箭牌，人权看看你怎么来解读。所以这是一个要把这件事情很政治化的一个过程，所以你很难说怎么来界定，所以这句话不是理解成像今天很多标题看到的，持有者打算把它重新捐给中国，他前面有带有人权的这样一个条件，很难界定。所以我觉得它基本上是一个软的挡箭牌，说我又不想伤你感情，但另外又是一个拒绝，这两者同时存在，我没有说不捐，但是你又知道很难捐，因为他前面弄了一个几乎很难界定的挡箭牌。
主持人：
好，我们再来听一听当事人的声音，我们来连线法国巴黎上诉法院职业律师诉讼提交人任晓红，任晓红你好。
任晓红(追索圆明园流失文物律师团律师)：
您好，主持人好，大家好。
主持人：
据你到现在为止的判断，法庭的裁决结果有可能是什么？
任晓红：
我想我们从诉讼一开始，对这个结果都不是很乐观，我们知道这个诉讼是一场非常艰难的诉讼，因为有很多不可逾越的法律障碍，所以这场诉讼可以说是一场明知不可为而为之的诉讼。
主持人：
那既然你明知不可为，为什么还要为？既然知道很可能是输，为什么还要打这场官司？
任晓红：
我想像刚才主持人所讲的意义所在，就是我们发出了自己的声音，因为首先像大多数中国人一样，我也希望国宝能够回家。其次，我也是被国内律师同行的热情和勇气所感动。
我想最重要的，我是这场诉讼的诉讼主体，高美斯先生和他的协会，这么多年一直孤军奋战，�；ぶ泄魇ШＭ獾奈奈�，这种精神让我很感动。我觉得这场诉讼有可能让国内的媒体、国际的民众知道，在国外有这样的机构，一直在�；ぶ泄奈奈�，能够唤醒我们�；ぶ泄奈锏木�，所以这场诉讼我们就不是失败的。
主持人：
这场诉讼之后，你接下来要做什么？就是关于这些文物的�；し矫�。
任晓红：
我的诉讼委托从这场诉讼之后就结束了，但是如果有各种协会，海外的协会还在接着为讨回流失海外的中国文物所斗争的话，我想我会加入他们的行列。
主持人：
还有一个细节的问题，之前我们听说，本来这个官司的原告应该是叫做爱新觉罗宗亲团这样一个机构，为什么到目前为止，它变成了一个法国的机构？
任晓红：
因为爱新觉罗宗亲团这样一个协会是在香港成立的，没有在法国提起诉讼的资格。
主持人：
还有最后一个问题，这件事情对中国文物用司法这样的一种方式进行介入的话，对未来会产生什么样的影响？
任晓红：
我觉得未来的影响还是很深远的，因为这两个兽首是非常特殊的，它是150年前被抢去的。但是高美斯先生这几年提出了好几个诉讼是起诉法国的博物馆，因为他们一直在陈列从中国盗卖过来的文物，但是这些诉讼我觉得还是有很多法律上的意义的，因为150年前的诉讼，我们的诉讼时效已经过去了，但实际上我们还可以接着在其他诉讼中，争取回流失海外的文物。
主持人：
好的，谢谢任晓红律师。
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